Rosyjska agresja na Ukrainę przyniosła zmiany w kazachskim społeczeństwie

„W poprzednim roku wielokrotnie osobiście określano mnie jako proukraińskiego katolickiego nazistę. A jestem Żydem!”
– Wiaczesław Abramow, założyciel i dyrektor niezależnego medium Vlast.kz, rozmawia z EUvsDisinfo o prokremlowskiej dezinformacji w Kazachstanie.

Jak wygląda krajobraz dezinformacji w Kazachstanie? Czy dostrzega Pan jakieś podobieństwa lub różnice między Pana krajem a innymi częściami świata, jeśli chodzi o rozprzestrzenianie się dezinformacji?

Kazachstan jest jednocześnie podobny i różny od tego, co można zobaczyć na przykład w Europie Wschodniej. Na początku pandemii sytuacja była podobna na całym świecie: dużo dezinformacji o COVID, o kwestiach zdrowotnych i o szczepieniach.

Następnie, z powodu rosyjskiej agresji na Ukrainę, charakter i sposób działania dezinformacji całkowicie się tutaj, w Kazachstanie, zmieniły. Widzimy, jak Rosja, różnymi kanałami, próbuje wpływać na media i na społeczeństwo w ogóle. Widzimy, jak prokremlowscy aktorzy szerzą dezinformację w Kazachstanie, w Armenii, na Białorusi i we wszystkich krajach sąsiednich, w tym na Ukrainie, która już wcześniej była celem.W ciągu poprzedniego roku widzieliśmy coraz więcej takich zmian.

Dezinformacja w Azji Centralnej, a w szczególności w Kazachstanie, jest głównie kształtowana i tworzona przez Rosję, rosyjskich propagandystów oraz ich media. Koncentrują się oni na relacjach rosyjsko-kazachskich lub na wojnie w Ukrainie. W poprzednich latach widzieliśmy, że Kazachstan coraz częściej staje się w centrum uwagi niektórych rosyjskich propagandystów.

Rosja nie chce „stracić” Kazachstanu. Wiemy, że wiele osób w Kazachstanie nadal korzysta z rosyjskich mediów jako głównego źródła informacji, nie tylko dlatego, że mówią po rosyjsku, ale także dlatego, że mają długą historię z tym krajem i jego mediami. Ludzie przyzwyczaili się do czerpania stamtąd informacji.

Rosyjskie wpływy i rosyjskie kampanie dezinformacyjne są realnym powodem do obaw i uważamy, że są koordynowane w Rosji, wymierzone w Kazachstan i Azję Centralną.

W rosyjskich mediach w tej chwili nie da się odróżnić prawdy od kłamstwa, ponieważ szerzą tyle nienawiści, wypełnionej dezinformacją.

Czy mógłbyś podać kilka przykładów narracji dezinformacyjnych, które widziałeś, wymierzonych w Kazachstan i region ogólnie?

Istnieje wiele przykładów i czasami są one bardzo konkretne. Na przykład prokremlowska machina dezinformacyjna uwielbia spekulować na temat słowiańskiej ludności Kazachstanu.W kraju mamy ogromną słowiańską diasporę, głównie w regionach północnych i wschodnich, gdzie rosyjski jest głównym używanym językiem. Duża część tej diaspory odczuwa nostalgię za Związkiem Radzieckim. Rosyjskie media i rosyjscy politycy rozpowszechniają narracje o tym, że północne regiony kraju nie są związane z Kazachstanem, lecz z Rosją, i że w związku z tym powinny teraz należeć do Rosji.

Widzieliśmy kilka absurdalnych komunikatów i historii tworzonych przez rosyjskie media. Na przykład, że niektórzy etniczni Rosjanie zostali pobici lub zabici w Kazachstanie. Takie wydarzenia nigdy nie miały miejsca i jest bardzo jasne, że te podżegające przekazy są zmyślone w celu wywołania podziałów w Kazachstanie i w szerszym regionie.

W ostatnich latach pojawiło się wiele takich historii lub wypowiedzi ze strony rosyjskich urzędników. Na przykład była wypowiedź pewnego rosyjskiego deputowanego, który stwierdził, że wszystkie te kraje — Kazachstan, Uzbekistan, Kirgistan — nie są przyjazne wobec Rosji i Rosjan. Z jednej strony rozumiesz, że to tylko komentarz, ale z drugiej strony, gdy po nim następuje ogromna kampania dezinformacyjna albo gdy trafia ona do odbiorców, którzy już wcześniej zostali zasypani wszystkimi tymi pełnymi nienawiści przekazami, prowokuje to reakcję. Ogólnie rzecz biorąc, ludzie w Azji Centralnej są dość niezadowoleni z tych komunikatów.Nie dość, że szerzą nienawiść i podziały w społeczeństwie, to jeszcze podważają naszą integralność terytorialną, co stanowi realne zagrożenie dla regionu i dla relacji między tymi krajami.

Zauważamy też negatywne reakcje Rosji, gdy widzą w Kazachstanie przejawy solidarności z Ukrainą. Największe manifestacje w Kazachstanie, po styczniowych wydarzeniach w zeszłym roku, były proukraińskie, przeciw wojnie, i zgromadziły kilka tysięcy osób.

Reakcja była podobna, gdy kazachskie firmy budowały na Ukrainie jurty, aby wesprzeć ludzi oraz zapewnić trochę żywności i energii elektrycznej. Do ukraińskich szpitali wysłaliśmy wiele środków medycznych i różnych materiałów. Jako kraj, nasi kazachscy obywatele zebrali kilka milionów euro na pomoc humanitarną dla Ukrainy. Za każdym razem, gdy to nagłaśniano, rosyjskie media reagowały niezwykle nienawistnie i niezwykle mocno.

Wspomniał(a) Pan(i), że prokremlowska machina dezinformacyjna próbowała wykorzystać różnice regionalne, twierdząc, że niektóre regiony Kazachstanu z większą liczbą etnicznych Rosjan są odrębne. Czy widzi Pan(i), że to działa? Czy ten przekaz jest w kraju odbierany i wzmacniany?

Bardzo trudno to powiedzieć, ponieważ nie mamy w kraju całkowicie niezależnych instytucji, więc nie możemy w pełni ufać sondażom.Widzimy, że ogólnie rzecz biorąc ludzie niestety nadal śledzą rosyjskie media i choć nie popierają w pełni tego, co mówią Rosjanie, wielu z nich wciąż trzyma się rosyjskiej agendy. Na szczęście nie widzieliśmy żadnych prorosyjskich wieców. Nie tylko na północy czy wschodzie kraju, ale nigdzie w Kazachstanie. I mam nadzieję, że ich nie zobaczymy.

W Kazachstanie mieszka wielu obywateli Rosji. Niektórzy z nich przyjechali w zeszłym roku, po rozpoczęciu rosyjskiej agresji, a niektórzy przyjechali po rozpoczęciu mobilizacji we wrześniu.

W miastach mieszka wiele mądrych osób. Jest też wielu młodych ludzi, którzy nigdy, przenigdy nie pójdą za rosyjską propagandą, ponieważ rozumieją, jak bardzo jest pełna nienawiści.

Uważam, że kremlowska machina dezinformacji popełniła jeden wielki błąd. Po rozpoczęciu rosyjskiej agresji i ogromnej liczbie pełnych nienawiści przekazów wymierzonych w Kazachstan część kazachskiego społeczeństwa zaczęła zmieniać swoje nastawienie. Wielu z nich zaczęło uczyć się kazachskiego, jeśli wcześniej nim nie mówiło. Ludzie zaczęli częściej używać języka kazachskiego w codziennym życiu. Widać wyraźnie, że działania Rosji zmieniły społeczeństwo w bardzo pozytywny sposób.Wiele osób nie tylko zaczęło kwestionować Rosję jako „dobrego sąsiada”, ale też zaczęło zadawać pytania: Kim jestem? Jaką przyszłość chcę widzieć dla mojej rodziny, dzieci, krewnych? Dlaczego jesteśmy tak zależni gospodarczo od Rosji? Co musimy zrobić, aby być bardziej niezależni?

Kremlowska machina dezinformacji popełniła ogromny błąd. […] Widzimy, że Rosja zmieniła społeczeństwo w bardzo pozytywny sposób. Wiele osób nie tylko zaczęło kwestionować Rosję jako „dobrego sąsiada”, ale też zaczęło zadawać pytania: Kim jestem? Jaką przyszłość chcę widzieć dla mojej rodziny, dla dzieci, krewnych?

Czyli mówisz, że rosyjska agresja przeciwko Ukrainie sprawiła, że Kazachstan uświadomił sobie własną tożsamość?

Dokładnie. Jest wiele osób, które nigdy o tym nie myślały, bo po co masz myśleć o swojej tożsamości, kiedy po prostu żyjesz swoim życiem. Masz swoje codzienne problemy – musisz zarabiać pieniądze, musisz wyżywić dzieci itd. Jednak kiedy widzisz, że coś takiego dzieje się w krajach sąsiednich…

Wielu z nas tutaj w Kazachstanie czuło więź z Ukrainą, bo my także jesteśmy sąsiadem Rosji. Jesteśmy też niepodległym krajem. Mogliśmy sobie wyobrazić, co mogłoby się stać z Kazachstanem. Dlatego ludzie zaczęli dyskutować o swojej tożsamości; zaczęli rozumieć, czym ich kraj dla nich jest.Co to znaczy znać lub mówić w języku narodowym.

W Kazachstanie języki kazachski i rosyjski funkcjonują obok siebie. Twoim zdaniem, czy uważasz, że Twój główny język ma wpływ na Twoją podatność na dezinformację?

Uważam, że jeśli mówisz tylko po rosyjsku, będziesz celem dezinformacji i propagandy. Jeśli mówisz po kazachsku i po rosyjsku, zaczniesz kwestionować niektóre komunikaty, które widzisz po rosyjsku. Jeśli dodatkowo mówisz po angielsku, zaczniesz kwestionować coraz więcej, dzięki czemu będziesz w stanie bardziej krytycznie myśleć o informacjach, które otrzymujesz. Niestety, przed wojną wiele kazachskich mediów było pod wpływem rosyjskich mediów. Dla wielu z nich rosyjskie media były głównym źródłem informacji, a rosyjskie treści były po prostu tłumaczone na kazachski.

Teraz zmieniliśmy się całkowicie. Media w języku kazachskim są generalnie proukraińskie. Mogą istnieć jakieś prorosyjskie media, ale stanowią mniejszość. Jednak wiele z nich wciąż przekazuje rosyjskie przekazy i w ten sposób szerzy dezinformację. Kazachskie media starają się unikać rosyjskojęzycznych źródeł informacji, ale niestety nie wszyscy dziennikarze mówią w innych językach obcych, a przez to może być im trudno korzystać z międzynarodowych źródeł, takich jak CNN czy BBC.Ale widzę poprawę zarówno w mediach, jak i w społeczeństwie w ogóle, jeśli chodzi o dostęp do rzetelnych informacji.

Czy to dlatego Vlast.kz jest dostępny w trzech językach?

Nie tylko. Zaczęliśmy wyłącznie po rosyjsku, ponieważ nie mieliśmy możliwości od razu publikować w trzech językach. To kwestia pieniędzy i zasobów, ale zdaliśmy sobie sprawę, że nie możemy pomijać języka kazachskiego, ponieważ to rosnąca grupa odbiorców. 70 procent ludności na co dzień mówi po kazachsku i chcą mieć informacje po kazachsku: nie tylko długie artykuły i duże reportaże, ale też krótkie wiadomości. Dlatego zaczęliśmy publikować część materiałów po kazachsku. A potem, w zeszłym roku, krwawy styczeń w Kazachstanie był jednym z głównych impulsów, by uruchomić angielską wersję strony, ponieważ uświadomiliśmy sobie, że w styczniu 2022 roku, tutaj w Kazachstanie, było tylko czterech zagranicznych dziennikarzy. Niestety wygląda na to, że nasz kraj nie był interesujący dla świata.

Nie mamy biur CNN, BBC ani nawet Al Jazeery. Zrozumieliśmy, że musimy zacząć tworzyć treści po angielsku, aby po prostu rozgłaszać informacje — informować nie tylko zachodnią publiczność, ale także ludzi, którzy tu mieszkają i chcą dzielić się swoimi przemyśleniami po angielsku. Na przykład młodych ludzi, którzy w Kazachstanie studiują po angielsku.W ten sposób staliśmy się trójjęzycznym medium.

Niestety, nadal nie jest nam łatwo tworzyć treści w trzech językach w podobnych proporcjach, ale staramy się coraz więcej pracować po kazachsku – to jest dla nas główny priorytet. Wierzymy, że za kilka lat kazachski będzie naszym głównym językiem. A wersje rosyjską i angielską zrównoważymy.

Wielu z nas tutaj, w Kazachstanie, czuło się związanych z Ukrainą, ponieważ my także jesteśmy sąsiadem Rosji. Jesteśmy też niezależnym państwem. Potrafiliśmy sobie wyobrazić, co mogłoby się stać z Kazachstanem.

Wróćmy do tematu imperializmu. Rosja forsuje narrację, że Zachód jest imperialistyczny, a Ukraina jest jedynie polem walki dla USA i złego Zachodu, którzy chcą przejąć kontrolę nad światem. Czy widzisz podobne narracje wykorzystywane w Kazachstanie? A jeśli tak, to w jaki sposób?

To tylko rosyjskie lub prorosyjskie media używają w Kazachstanie takich przekazów. Nigdy nie zobaczysz, żeby robiły to jakiekolwiek kazachskie media, ponieważ ludzie tutaj rozumieją, jak absurdalne to jest.

Między Kazachstanem a Ukrainą jest wiele podobieństw, więc rozumiemy, przez co oni przechodzą. Rozumiemy, jak niezależne państwo stało się celem imperialistycznej Rosji. To jest całkiem jasne dla większości ludzi w Kazachstanie i dla większości dziennikarzy w Kazachstanie.Dlatego nie rozpowszechniają tych przekazów, nawet jeśli są to oficjalne rosyjskie oświadczenia. Kiedy wchodzisz na kazachskie strony internetowe, nie zobaczysz wszystkich tych narracji o tym, że Ukraińcy są faszystami, a Zachód jest głównym winowajcą tej wojny. Nie — zobaczysz wiadomości związane z tym, co dzieje się na linii frontu, albo o tym, jak bombardowane są ukraińskie miasta.

Wielu kazachskich dziennikarzy odwiedziło Ukrainę od początku wojny i przywieźli bardzo dobre reportaże oraz wywiady. Pokazali, jak wygląda życie w Ukrainie teraz. Na przykład opublikowaliśmy historię naszej przyjaciółki Catherine, dziennikarki, która mieszka we Włoszech, i rozmawialiśmy z ukraińskimi uchodźcami — ludźmi, którzy uciekli z Ukrainy na samym początku wojny. Opisała, co to dla niej znaczy — dla etnicznej Kazaszki z Kazachstanu, która mieszkała w Ukrainie, a teraz mieszka we Włoszech — i która stara się rozmawiać z Ukraińcami każdego dnia i pomagać im tak bardzo, jak tylko może.

Publikujemy historie, aby spróbować wyjaśniać. Rozumiemy, że ludzie są zmęczeni wojną. Ludzie w Ukrainie są zmęczeni, ludzie w Europie są zmęczeni i ludzie w USA są zmęczeni. Nie wiem, jak jest z Rosjanami, ale ludzie w Kazachstanie — oni też są zmęczeni. Przez rok widzieli wojnę każdego dnia. Jednocześnie rozumieją, jak ważne jest to, co się tam dzieje, i jak przyszłość Kazachstanu zależy od Ukraińców.Ponieważ jeśli Ukraina nie wygra wojny, pojawi się też wiele pytań o naszą własną przyszłość.

Nawiązując do tego, co wspomniałeś(-aś) wcześniej, że Kazachstan również jest celem dezinformacji. Czy w jakikolwiek sposób się to uznaje? Czy obala się twierdzenia dezinformacyjne? Czy ludzie rozmawiają o dezinformacji? Czy raczej jest to po prostu ignorowane?

Nie jest ignorowane. Oczywiście kazachskie media są celem rosyjskiej propagandy.

W ciągu ostatniego roku wiele razy określano mnie osobiście jako „proukraińskiego katolickiego nazistę”. A jestem Żydem! Ale co możemy zrobić w tej sytuacji jako dziennikarze? Niektóre przekazy próbujemy ignorować, a na inne staramy się odpowiadać poprzez weryfikację faktów albo pokazując, jaka jest rzeczywistość. Nie jesteśmy medium zajmującym się fact-checkingiem, ale wiemy, że w Kazachstanie są inne profesjonalne media fact-checkingowe. Opublikowaliśmy kilka materiałów o tym, jak działa rosyjska propaganda, jakie są jej przekazy, dlaczego to robią i co dzieje się za kulisami.

Niektórzy koledzy bardziej koncentrują się na weryfikacji faktów. Piszą o Ukrainie i o rosyjskiej propagandzie w ogóle. I jestem im ogromnie wdzięczny(-a), ponieważ udostępniają te informacje w dwóch językach. Ich językiem podstawowym jest kazachski.Pomagają więc kazachskiej publiczności lepiej zrozumieć, czym jest rosyjska propaganda i dlaczego Kazachstan jest jej celem.

Chcielibyśmy zakończyć tę rozmowę, pytając o Pana/Pani własne doświadczenia. Gdyby ktoś w Kazachstanie przyszedł do Pana/Pani i poprosił o kilka wskazówek, jak może uniknąć ulegania dezinformacji i jak może się upewnić, że otrzymuje wiarygodne wiadomości – co by Pan/Pani doradził(a)?

Polecił(a)bym czytanie wiadomości w więcej niż jednym języku. Próbować czytać po angielsku, a nie tylko po rosyjsku. Zdecydowanie rekomenduję niekorzystanie z rosyjskich mediów, ponieważ niestety w ostatnich latach straciły one wszelki kontakt z rzeczywistością i nie można im ufać. Ważne jest też, aby czerpać informacje z więcej niż jednego źródła.

Jednocześnie nigdy nie znajdzie się informacji, która byłaby całkowicie obiektywna lub bez zarzutu. Każde medium czasem popełnia błędy. Jednak jeśli dane medium działa od wielu lat i nie zna Pan/Pani wielu błędów popełnionych przez to medium, może ono być jednym z Pana/Pani źródeł informacji. Dlatego warto śledzić media, którym można ufać, na podstawie własnych doświadczeń lub doświadczeń osób, którym Pan/Pani ufa. Może Pan/Pani pomóc, nie rozpowszechniając niewiarygodnych informacji, a zamiast tego udostępniając zaufane źródła osobom wokół Pana/Pani.