„Bez propagandy zabicie mojego ojca nie byłoby możliwe”

Żanna Niemcowa jest rosyjską dziennikarką i założycielką Fundacji im. Borisa Niemcowa, która nosi imię jej ojca, opozycyjnego polityka i byłego pierwszego zastępcy premiera, zamordowanego w Moskwie pięć lat temu, 27 lutego 2015 roku.

Po zabójstwie Niemcowa opuściła Rosję i osiedliła się w Bonn w Niemczech, gdzie kontynuowała karierę dziennikarską. Pracując dla rosyjskiej redakcji Deutsche Welle, była prowadzącą i producentką programu Nemtsova. Interview.

W tym ekskluzywnym wywiadzie Żanna Niemcowa dzieli się swoimi przemyśleniami na temat dezinformacji i propagandy w Rosji. Zastanawia się też nad rolą, jaką niezależne media mogą odegrać w przeciwdziałaniu propagandzie, oraz opowiada o swoich planach na przyszłość związanych z kierowaniem pracą Fundacji im. Borisa Niemcowa.

Bardzo osobliwy system wartości

P. Najpierw pytanie o terminologię: kiedy mówimy o strategii informacyjnej rosyjskich mediów państwowych i o tym, co widzimy na federalnych kanałach telewizyjnych, którego terminu wolisz używać: propaganda, fejki, dezinformacja? A może innego określenia?

O. Chyba jednak propaganda – bo fejki i dezinformacja są raczej narzędziami propagandy.Uważam, że propaganda jest najlepszym ogólnym pojęciem opisującym to, co dzieje się na ekranie telewizora.

Ta propaganda jest kontynuacją bardzo osobliwego, wręcz dość absurdalnego systemu wartości, który łączy militaryzm, tradycje prawosławne oraz szereg innych archaicznych wartości, niezbyt ze sobą skorelowanych. Tak rozumiem propagandę.

Atmosfera nienawiści inspirowana przez państwową telewizję

P. Wcześniej formułował/a Pan/Pani dość ostre wypowiedzi na temat prorosyjskich, prokremlowskich mediów: powiedział/a Pan/Pani, że „propaganda zabija” i nazwał/a je „przestępczymi”. Powiązał/a Pan/Pani także bezpośrednio zabójstwo swojego ojca z kampaniami propagandowymi. Czy od tamtej pory Pana/Pani stanowisko się zmieniło, czy nadal podtrzymuje Pan/Pani te same poglądy?

O. Myślę, że siła propagandy od tamtego czasu nieco osłabła. Wyjaśnię dlaczego: ważne jest, aby pamiętać, w jakim kontekście doszło do zabójstwa mojego ojca.

Aneksja Krymu w 2014 roku doprowadziła do bezprecedensowego wzrostu notowań Putina.Potem rozpoczęła się wojna w Donbasie, która, choć miała mniejsze poparcie wśród rosyjskiej ludności, również przyczyniła się do wzrostu nastrojów patriotycznych.

Cała ta euforia wokół aneksji Krymu rozwiązała władzom ręce, tak że otwarcie prowadziły kampanię przeciwko tym, którzy ostro wypowiadali się o działaniach Rosji przeciwko Ukrainie.

Jestem pewna, że bez polityki Putina wobec Ukrainy, bez tej zakrojonej na szeroką skalę propagandy, zabójstwo mojego ojca nie byłoby możliwe.

To był kontekst historyczny, ta atmosfera nienawiści podsycana przez państwowe kanały telewizyjne i inne zasoby informacyjne, która to umożliwiła. W tym względzie nie zmieniłam swojego stanowiska.

27 lutego 2015 roku ojciec Żanny Niemcowej, lider opozycji i były pierwszy zastępca premiera Rosji, Borys Niemcow, został zastrzelony czterema strzałami w plecy kilkaset metrów od Kremla.Jego morderstwo poprzedziła masowa kampania dezinformacyjna wymierzona w jego osobę.

To inna sprawa, że teraz, oczywiście, wciąż istnieje propaganda i nadal wywiera jakiś wpływ na ludzi; ale wydaje mi się, że jej wpływ jest daleki od tego, by być tak potężnym jak wcześniej.

Po pierwsze, sam Krym nie jest już w stanie podtrzymywać notowań Putina; po drugie, poziom życia w Rosji spada, a stagnacja gospodarcza i problemy społeczne są teraz na szczycie agendy. Wiadomości o Ukrainie narzucane przez telewizję, a tym bardziej wiadomości o Syrii, nie prowadzą już do wzrostu poparcia dla władz.

Teraz widzimy, że Putin najwyraźniej zdecydował się rządzić wiecznie, w takiej czy innej roli – i to wyraźnie wskazuje, że na szczytach władzy panuje obawa, iż poziom jego poparcia poważnie spadł.

Ponadto ważne jest, aby zrozumieć, że to wszystko jest biernym poparciem. Tak, są ludzie, którzy popierają decyzje prezydenta – ale trudno sobie wyobrazić tłumy wychodzące na ulice, by poprzeć Putina, gdyby nagle potrzebował aktywnego i autentycznego poparcia społecznego.To po prostu nie jest realistyczne.

Mój ojciec był realistycznym kandydatem na prezydenta

P. Czy uważasz, że sytuacja z dezinformacją jest dziś w Rosji czymś szczególnym, czy można ją porównać z sytuacją w innych krajach?

O. Być może możesz wziąć za przykład Ukrainę – jest tam teraz zasadniczo inna sytuacja z mediami, mniej więcej taka sama jak w Rosji w latach 90., kiedy wielki kapitał kontrolował główne kanały telewizyjne.

Coś podobnego dzieje się teraz na Ukrainie i to oczywiście wcale nie jest dobre. Kiedy my w Rosji dziś mówimy o dezinformacji, o propagandzie, o fej-kach, zdaje się, że zapominamy, iż w latach 90. wszystko było takie samo.

W czasie, gdy mój ojciec został pierwszym zastępcą premiera, główne rosyjskie kanały telewizyjne były kontrolowane przez wielki kapitał. ORT, powiedzmy, jako państwowy kanał telewizyjny, był w istocie kontrolowany przez Borysa Bieriezowskiego, a NTV przez Władimira Gusinskiego.

Rok po zamordowaniu Borysa Niemcowa jego przyjaciel i polityczny sojusznik Władimir Kara-Murza zrealizował film dokumentalny o liderze opozycji. Kliknij, aby obejrzeć film z angielskimi napisami.

ORT i NTV całkiem skutecznie połączyły siły i obniżyły notowania mojego ojca.Gdy w momencie wejścia do rządu jego notowania były, jak sądzę, nawet wyższe niż [przywódcy Partii Komunistycznej Giennadija] Ziuganowa – to znaczy mój ojciec był całkowicie realnym kandydatem na prezydenta – to po tamtej kampanii medialnej spadły niemal do zera.

Dlatego nie powinniśmy idealizować lat 90.: tak, być może sytuacja była wtedy jeszcze trochę lepsza niż teraz, bo istniała konkurencja, wynikająca z tego, że różni oligarchowie posiadali różne kanały telewizyjne.

Tylko jeden cel: żeby Putin pozostał u władzy na zawsze

P. Jakie, Pana zdaniem, cele dziś realizują dezinformacja i propaganda?

O. Jest tylko jeden cel: żeby Putin – i wszyscy jego najbliżsi współpracownicy, jego wewnętrzny krąg – pozostali u władzy na zawsze, to wszystko.

A do tego trzeba, po pierwsze, odwracać uwagę od naprawdę poważnych problemów społecznych; karmić ludzi jakimiś wiadomościami, które są dla naszego kraju nieistotne, a po drugie, oczywiście, dyskredytować każdą osobę, która mogłaby potencjalnie – bardzo potencjalnie, jestem pewien, że wszystkie zagrożenia są wyolbrzymiane przez nasze władze – stanowić zagrożenie dla stabilności reżimu.To wszystko, nie ma innych celów.

Oczywiście, czasem prowadzone są odrębne kampanie związane na przykład z wyborami w różnych krajach europejskich, kiedy Rosję oskarża się o ingerencję, ale to, ponownie, służy temu samemu celowi – utrzymaniu się u władzy.

Ingerencja w wybory jest potrzebna, aby w Europie do władzy dochodzili politycy bardziej wobec nich lojalni, tak by możliwe stały się osobne negocjacje, dajmy na to, w sprawie zniesienia sankcji.

Kiedy żywność staje się reglamentowana

P. Przejdźmy zatem do pytania, co z tym zrobić. Czy pana zdaniem tradycyjne dziennikarstwo może stanowić zagrożenie dla propagandy? A może istnieją inne metody walki z propagandą, równie skuteczne lub nawet skuteczniejsze?

O. Problem polega na tym, że ci dziennikarze, którzy zajmują się bezstronnym, obiektywnym dziennikarstwem, po prostu nie mają dostępu do państwowych kanałów telewizyjnych.

Nawet jeśli jakoś się tam dostaną, będą uczestniczyć w przedstawieniu jako statyści – na przykład zasadniczo jestem przeciwny temu, by szanowani dziennikarze i eksperci brali udział w talk-show na federalnych kanałach telewizyjnych.

Jasne jest, że trudno walczyć, kiedy nie ma się dostępu do tak ważnego źródła informacji jak telewizja.Niemniej jednak sądzę, że obecnie w Rosji propaganda nie działa już na pewną grupę odbiorców, a wynika to z rozkwitu Internetu i rosnącego wpływu indywidualnych dziennikarzy.

Weźmy na przykład [Aleksieja] Nawalnego – nie wiem, czy można go nazwać dziennikarzem, ale w każdym razie jest osobą publiczną i politykiem z ogromną publicznością medialną, i oczywiście jego kanał [YouTube], na którym mówi nie tylko o skandalach korupcyjnych, ale także o wielu innych rzeczach – to bardzo ważne narzędzie oddziaływania informacyjnego. Jest też [bloger YouTube] Jurij Dud, który nie tylko robi znakomite wywiady, ale także kręci filmy.

Działacz antykorupcyjny Aleksiej Nawalny produkuje filmy wideo, które oglądają miliony Rosjan. W grudniu EUvsDisinfo pisało o tej produkcji: „Jacht. Samolot. Zakazana miłość za twoje pieniądze”, która jak dotąd została obejrzana ponad 5,8 miliona razy.

Rosnąca popularność wybitnych dziennikarzy, oczywiście, prowadzi do oświecenia pewnego kręgu ludzi.Jednak mimo wszystko wpływ Internetu jest nadal ograniczony.

Jest też problem wieku odbiorców, ponieważ w Internecie są głównie młodzi ludzie, a starsi ludzie bardziej aktywnie chodzą na wybory.

Jeśli chodzi o inne metody zwalczania propagandy, paradoksalnie, prędzej czy później propaganda sama się przeżyje. Po prostu dlatego, że ludzie nie mogą nie ufać własnym oczom – oglądają telewizję, ale kiedy kierują wzrok na to, co dzieje się na ulicy, nagle pojawia się pewien kontrast.

Przypomnijcie sobie Związek Radziecki w latach 80., ile było propagandy, cała ta telewizja państwowa, radio państwowe i tak dalej – i nikt tak naprawdę w to nie wierzył.

Widzicie, propaganda jest bardzo mocno związana – przynajmniej w Rosji, sytuację w Korei Północnej zostawmy na boku – z tym, co naprawdę dzieje się w życiu ludzi. Żadna propaganda nie zadziała, gdy ludzie muszą stać w kolejkach, a żywność zostaje racjonowana – wtedy ludzie już w to nie uwierzą.

Niezależne media wciąż muszą iść na ustępstwa

P. Opuściłeś Rosję po zamordowaniu twojego ojca. Od tego czasu minęło pięć lat.Twoim zdaniem, czy w dzisiejszej Rosji nadal jest niebezpiecznie krytykować władze i państwową propagandę, zajmować się dziennikarstwem i działalnością polityczną? Czy może sytuacja jakoś się zmieniła?

A. Zmieniła się, ale na gorsze. Sprawa moskiewska, sprawa „Nowa Wielkość”, sprawa „Sieć”, odmowa rejestracji kandydatów w wyborach, prześladowania poszczególnych dziennikarzy – sytuacja zmienia się na gorsze i mnie to nie dziwi.

Nigdy nie byłam w tej kwestii optymistką; od dawna wydawało mi się, że jest całkiem źle – a po Krymie uświadomiłam sobie, że wszystko jest tak straszne, że absolutnie nie ma o czym dyskutować; po Krymie nic się nie zmieni na lepsze. Krym był bardzo znaczącym krokiem politycznym, sposobem, w jaki Putin i rosyjski rząd rzucili wyzwanie całemu światu.

Pracując dla rosyjskojęzycznej redakcji Deutsche Welle, Żanna Niemcowa była prowadzącą i producentką programu Nemtsova.Wywiad.

I jasne jest, że jeśli nie bali się przekroczyć tej granicy, to stosowanie ukierunkowanych represji politycznych jest czymś oczywistym.

Jako fundacja monitorujemy represje polityczne i widzimy, że sytuacja się pogarsza, że napływa niekończący się strumień coraz to nowych spraw.

Tak, niezależne media próbują jakoś działać w tych warunkach, ale i tak muszą iść na ustępstwa.

Więcej czasu dla Fundacji Borisa Niemcowa

P. Na koniec proszę powiedzieć nam jeszcze kilka słów o swoich obecnych planach.

O. Przez prawie pięć lat pracowałem w kanale RBC, potem przez długi czas w Deutsche Welle, a teraz chcę zrobić sobie przerwę.

Ponieważ równolegle z moją główną pracą Olga Szorina i ja zbudowaliśmy od podstaw i własnymi siłami Fundację Niemcowa, a to ciężka praca – tym bardziej że wszystko to działo się w Niemczech, więc między wyjazdami musiałem też uczyć się niemieckiego, a czasem wygłaszać przemówienia i robić wszystko inne.

Teraz więc chcę się zatrzymać, żeby zrozumieć, co chciałbym robić dalej w obszarze mediów.

„Zamierzam poświęcić więcej czasu Fundacji Niemcowa i rozszerzyć jej działalność.Oczywiście, jesteśmy dumni z tego, co zrobiliśmy: Forum, Nagroda, Szkoła Niemcowa i Centrum Niemcowa; ale to wszystko wymaga rozwoju i mojej osobistej uwagi”. Zdjęcie: Jurij Boyko.

Po pierwsze, jakoś po prostu nie miałem czasu o tym pomyśleć, zrozumieć, jakie w ogóle mam pomysły, bo moja głowa była stale zajęta tym, do kogo zadzwonić na antenę w przyszłym tygodniu, i tak bez przerwy – sam byłem producentem mojego programu.

Po drugie, sytuacja w przestrzeni medialnej bardzo się zmieniła przez te pięć lat. Teraz każdy ma własny projekt na YouTube – jest ich niewiarygodnie dużo i wszystkie w istocie walczą o tę samą publiczność.

Z tej publiczności liczącej około miliona osób naprawdę przebiło się tylko kilku, wszyscy ich znamy: to [Aleksiej] Nawalny i [Jurij] Dud’. I to wszystko, nikomu innemu się nie udało.

Tak więc, mimo rad, które słyszę od wielu osób, że powinienem „założyć własny kanał na YouTube”, nie chcę tego teraz robić tylko po to, żeby pozostać widocznym.

Ale zamierzam poświęcić więcej czasu Fundacji Niemcowa i rozszerzyć jej działalność.Oczywiście, jesteśmy dumni z tego, co zrobiliśmy: Forum, Nagrody, Szkoły Niemcowa oraz Centrum Niemcowa; ale to wszystko wymaga rozwoju i mojej osobistej uwagi.

Zdjęcie u góry: Żanna Niemcowa, fot. Jurij Bojko.

Dalsza lektura:

„Propaganda kopie kulturowy rów między Rosją a Europą”: Paweł Kanygin relacjonował sprawę MH17 jako dziennikarz śledczy „Nowej Gaziety”. Przeczytaj cały wywiad.

„„Wojna informacyjna” to termin używany przez Kreml do usprawiedliwiania dezinformacji”: Roman Dobrochotow zdobył w 2019 roku European Press Prize w kategorii Investigative Reporting za ujawnienie dezinformacji w sprawie Skripalów. Przeczytaj cały wywiad.

„Odwracanie uwagi odbiorców od prawdziwych problemów“: Co tydzień Maria Borzunowa w swoim programie „Fake News” na niezależnej stacji TV Rain (Dożdż) konfrontuje prokremlowską dezinformację. Przeczytaj cały wywiad.

„Propagandzie trzeba przeciwstawiać język wartości”: Andriej Archangielski jest jednym z najbardziej znanych rosyjskich komentatorów zajmujących się tematyką dezinformacji.Przeczytaj cały wywiad.

“Są przekonani, że Rosja powinna stosować taktykę partyzancką“: Aleksander Morozow jest rosyjskim dziennikarzem i badaczem w Akademickim Centrum Borisa Niemcowa w Pradze. Przeczytaj cały wywiad.

“Nic nie przebije dobrego, starego źródła z wewnątrz“: Denis Korotkow podążał tropem „kucharza Putina”, Jewgienija Prigożyna, w Rosji, Syrii i Afryce. Przeczytaj cały wywiad.