„Ohne die Propaganda wäre die Ermordung meines Vaters nicht möglich gewesen.“

Zhanna Nemzowa ist eine russische Journalistin und die Gründerin der Boris-Nemzow-Stiftung, die nach ihrem Vater benannt ist, dem Oppositionspolitiker und ehemaligen Ersten Stellvertretenden Ministerpräsidenten, der vor fünf Jahren, am 27. Februar 2015, in Moskau ermordet wurde.

Nach dem Mord verließ Nemzowa Russland und ließ sich in Bonn, Deutschland, nieder, wo sie ihre journalistische Karriere fortsetzte. Als Mitarbeiterin des russischen Dienstes der Deutschen Welle war sie Moderatorin und Produzentin der Sendung Nemzowa. Interview.

In diesem exklusiven Interview teilt Zhanna Nemzowa ihre Gedanken über Desinformation und Propaganda in Russland. Sie reflektiert außerdem über die Rolle, die unabhängige Medien bei der Bekämpfung der Propaganda spielen können, und berichtet über ihre Zukunftspläne bei der Leitung der Arbeit der Boris-Nemzow-Stiftung.

Ein sehr eigenartiges Wertesystem

F. Zunächst eine Frage zur Terminologie: Wenn wir über die Informationsstrategie der russischen Staatsmedien und das sprechen, was wir in den föderalen Fernsehkanälen sehen, welchen Begriff bevorzugen Sie: Propaganda, Fakes, Desinformation? Oder einen anderen Begriff?

A. Wahrscheinlich doch Propaganda – weil Fakes und Desinformation eher Werkzeuge der Propaganda sind.Ich halte Propaganda für das beste allgemeine Konzept, um zu beschreiben, was auf dem Fernsehbildschirm geschieht.

Diese Propaganda ist eine Fortsetzung eines sehr eigenartigen, ja sogar ziemlich absurden Wertesystems, das Militarismus, orthodoxe Traditionen und eine Reihe anderer archaischer Werte miteinander verbindet, die nicht sehr stark miteinander korrelieren. Das bedeutet Propaganda für mich.

Eine Atmosphäre des Hasses, geschürt vom Staatsfernsehen

F. Sie haben zuvor ziemlich harte Aussagen über die pro-kremlnahen Medien gemacht: Sie haben gesagt, dass „Propaganda tötet“, und sie als „kriminell“ bezeichnet. Sie haben auch den Mord an Ihrem Vater direkt mit den Propagandakampagnen in Verbindung gebracht. Hat sich Ihre Position seitdem geändert, oder vertreten Sie weiterhin dieselben Ansichten?

A. Ich denke, die Wirkung der Propaganda hat seitdem etwas nachgelassen. Ich werde erklären, warum: Es ist wichtig, sich daran zu erinnern, in welchem Kontext der Mord an meinem Vater begangen wurde.

Die Annexion der Krim im Jahr 2014 führte zu einem beispiellosen Anstieg von Putins Zustimmungswerten.Danach begann der Krieg im Donbass, der zwar von der russischen Bevölkerung weniger unterstützt wurde, aber ebenfalls zum Wachstum patriotischer Stimmungen beitrug.

All diese Euphorie rund um die Annexion der Krim gab den Behörden freie Hand, sodass sie offen eine Kampagne gegen diejenigen führten, die Russlands Handlungen gegen die Ukraine scharf kritisierten.

Ich bin sicher, dass ohne Putins Politik gegenüber der Ukraine, ohne diese groß angelegte Propaganda, die Ermordung meines Vaters nicht möglich gewesen wäre.

Es war der historische Kontext, diese von staatlichen TV-Sendern und anderen Informationsressourcen geschürte Atmosphäre des Hasses, die dies möglich machte. In dieser Hinsicht habe ich meine Position nicht geändert.

Am 27. Februar 2015 wurde Schanna Nemzowas Vater, der Oppositionsführer und ehemalige Erste Stellvertretende Ministerpräsident Russlands, Boris Nemzow, mit vier Schüssen in den Rücken aus nur wenigen hundert Metern Entfernung vom Kreml erschossen.Seinem Mord ging eine massive Desinformationskampagne gegen seine Person voraus.

Es ist eine andere Sache, dass es jetzt natürlich weiterhin Propaganda gibt, und sie übt nach wie vor irgendeine Art von Einfluss auf die Menschen aus; aber mir scheint, dass ihr Einfluss bei weitem nicht mehr so stark ist wie zuvor.

Erstens ist die Krim selbst nicht mehr in der Lage, Putins Zustimmungswerte zu stützen; zweitens sinkt der Lebensstandard in Russland, und wirtschaftliche Stagnation und soziale Probleme stehen nun ganz oben auf der Agenda. Die Nachrichten über die Ukraine, die vom Fernsehen aufgezwungen werden, und erst recht die Nachrichten über Syrien, führen nicht mehr zu einem Anstieg der Zustimmung zu den Behörden.

Nun sehen wir, dass Putin offenbar beschlossen hat, auf die eine oder andere Weise für immer zu regieren – und das deutet klar darauf hin, dass es an der Spitze die Angst gibt, sein Zustimmungsniveau sei ernsthaft gesunken.

Außerdem ist es wichtig zu verstehen, dass all dies passive Unterstützung ist. Ja, es gibt Menschen, die die Entscheidungen des Präsidenten unterstützen – aber es ist schwer, sich Menschenmengen vorzustellen, die auf die Straßen gehen würden, um Putin zu unterstützen, falls er plötzlich aktive und echte Unterstützung aus dem Volk bräuchte.Das ist einfach nicht realistisch.

Mein Vater war ein realistischer Präsidentschaftskandidat

F. Glauben Sie, dass die Situation mit Desinformation im heutigen Russland etwas Besonderes ist, oder kann man sie mit der Situation in anderen Ländern vergleichen?

A. Vielleicht kann man das Beispiel der Ukraine heranziehen – dort gibt es inzwischen eine grundsätzlich andere Situation in den Medien, ungefähr die gleiche wie in Russland in den 90er-Jahren, als Großkapital die wichtigsten Fernsehsender kontrollierte.

Etwas Ähnliches passiert jetzt in der Ukraine, und das ist natürlich überhaupt nicht gut. Wenn wir heute in Russland über Desinformation, über Propaganda, über Fälschungen sprechen, scheinen wir zu vergessen, dass in den 90er-Jahren alles genauso war.

Zu der Zeit, als mein Vater erster stellvertretender Ministerpräsident wurde, wurden die wichtigsten russischen TV-Sender vom Großkapital kontrolliert. ORT zum Beispiel, als staatlicher Fernsehsender, wurde de facto von Boris Beresowski kontrolliert, und NTV von Wladimir Gusinski.

Im Jahr nach der Ermordung von Boris Nemzow produzierte sein Freund und politischer Verbündeter Wladimir Kara-Murza einen Dokumentarfilm über den Oppositionsführer. Klicken Sie, um den Film mit englischen Untertiteln anzusehen.

ORT und NTV schlossen sich recht erfolgreich zusammen und ließen die Zustimmungswerte meines Vaters abstürzen.Wenn seine Beliebtheitswerte zum Zeitpunkt seines Eintritts in die Regierung, glaube ich, sogar höher waren als die von [Kommunistenparteichef Gennadi] Sjuganow – das heißt, mein Vater war ein völlig realistischer Präsidentschaftskandidat –, dann fiel er nach dieser Medienkampagne fast auf null.

Wir sollten also die 90er nicht idealisieren: Ja, vielleicht war die Situation damals noch ein bisschen besser als jetzt, weil es Konkurrenz gab, dadurch, dass verschiedene Oligarchen verschiedene Fernsehsender besaßen.

Nur ein Ziel: dass Putin für immer an der Macht bleibt

F. Welchem Zweck – oder welchen Zwecken – dienen Ihrer Meinung nach Desinformation und Propaganda heute?

A. Es gibt nur ein Ziel: dass Putin – und all seine engen Vertrauten, der innere Kreis – für immer an der Macht bleibt, das ist alles.

Und dafür ist es notwendig, erstens, von wirklich gravierenden sozialen Problemen abzulenken; die Menschen mit irgendwelchen Nachrichten zu füttern, die für unser Land unbedeutend sind, und zweitens natürlich jede Person zu diskreditieren, die potenziell – sehr potenziell, ich bin sicher, dass alle Bedrohungen von unseren Behörden übertrieben werden – eine Gefahr für die Stabilität des Regimes darstellen könnte.Das ist alles, es gibt keine anderen Ziele.

Natürlich gibt es manchmal separate, damit zusammenhängende Kampagnen, die sich zum Beispiel auf Wahlen in verschiedenen europäischen Ländern beziehen, wenn Russland der Einmischung beschuldigt wird, aber auch das dient wiederum demselben Zweck – an der Macht zu bleiben.

Eine Einmischung in Wahlen ist notwendig, damit in Europa Politiker an die Macht kommen, die ihnen loyaler sind, sodass separate Verhandlungen, sagen wir, über die Aufhebung von Sanktionen möglich werden könnten.

Wenn Lebensmittel rationiert werden

F. Wenden wir uns dann der Frage zu, was man dagegen tun soll. Glauben Sie, dass traditioneller Journalismus eine Bedrohung für Propaganda darstellen kann? Oder gibt es andere Methoden, Propaganda zu bekämpfen, die ebenso wirksam oder sogar wirksamer sind?

A. Das Problem ist, dass diejenigen Journalisten, die unvoreingenommenen, objektiven Journalismus betreiben, schlicht keinen Zugang zu den staatlichen Fernsehsendern haben.

Selbst wenn sie irgendwie dorthin gelangen, werden sie in dem Stück als Statisten mitspielen – zum Beispiel bin ich grundsätzlich dagegen, dass angesehene Journalisten und Experten an Talkshows in den föderalen Fernsehsendern teilnehmen.

Es ist klar, dass es schwierig ist zu kämpfen, wenn man keinen Zugang zu einer so wichtigen Informationsquelle wie dem Fernsehen hat.Dennoch glaube ich, dass die Propaganda in Russland inzwischen bei einem bestimmten Publikum nicht mehr funktioniert, und das liegt am Aufschwung des Internets und am wachsenden Einfluss einzelner Journalistinnen und Journalisten.

Nehmen Sie zum Beispiel [Alexey] Nawalny – ich weiß nicht, ob man ihn einen Journalisten nennen kann, aber auf jeden Fall ist er eine öffentliche Persönlichkeit und Politiker mit einem riesigen Medienpublikum, und natürlich ist sein [YouTube]-Kanal, auf dem er nicht nur über Korruptionsskandale, sondern auch über viele andere Dinge spricht, ein sehr wichtiges Instrument der Informationsbeeinflussung. Und da ist [YouTube-Blogger] Juri Dud, der nicht nur hervorragende Interviews macht, sondern auch Filme dreht.

Der Antikorruptionsaktivist Alexey Nawalny produziert Videos, die von Millionen Russinnen und Russen angesehen werden. Im Dezember schrieb EUvsDisinfo über diese Produktion, „Die Yacht. Das Flugzeug. Verbotene Liebe für Ihr Geld“, die bislang mehr als 5,8 Millionen Mal angesehen wurde.

Die wachsende Popularität prominenter Journalistinnen und Journalisten führt natürlich zur Aufklärung eines bestimmten Kreises von Menschen.Trotz alledem ist die Wirkung des Internets jedoch weiterhin begrenzt.

Es gibt auch das Problem des Alters des Publikums, denn im Internet sind überwiegend junge Menschen, und ältere Menschen gehen aktiver zu den Wahlurnen.

Was die anderen Methoden zur Bekämpfung von Propaganda betrifft, wird die Propaganda paradoxerweise früher oder später sich selbst überleben. Einfach weil die Menschen ihren eigenen Augen zwangsläufig vertrauen – sie schauen fern, aber wenn sie den Blick darauf richten, was auf der Straße passiert, entsteht plötzlich ein gewisser Kontrast.

Erinnern Sie sich an die Sowjetunion in den 80er-Jahren, wie viel Propaganda es gab, all dieses Staatsfernsehen, Staatsradio und so weiter – und niemand hat wirklich daran geglaubt.

Sehen Sie, Propaganda ist sehr stark gebunden – zumindest in Russland, die Situation in Nordkorea lassen wir einmal außen vor – an das, was im Leben der Menschen tatsächlich passiert. Keine Propaganda wird wirken, wenn die Menschen in Schlangen warten müssen und Lebensmittel rationiert werden – dann werden die Menschen nicht mehr daran glauben.

Die unabhängigen Medien müssen dennoch Zugeständnisse machen

F. Sie haben Russland nach der Ermordung Ihres Vaters verlassen. Seitdem sind fünf Jahre vergangen.Ist es Ihrer Meinung nach im modernen Russland immer noch gefährlich, die Behörden und die staatliche Propaganda zu kritisieren, Journalismus zu betreiben und sich politisch zu engagieren? Oder hat sich die Situation irgendwie verändert?

A. Sie hat sich verändert, aber zum Schlechteren. Der Moskauer Fall, der Fall „Neue Größe“, der Fall „Netzwerk“, die Weigerung, Kandidaten für Wahlen zu registrieren, die Verfolgung einzelner Journalisten – die Situation verändert sich zum Schlechteren, und das überrascht mich nicht.

Ich war in dieser Hinsicht nie Optimistin; mir schien schon lange, dass die Dinge ziemlich schlecht standen – und nach der Krim habe ich begriffen, dass alles so schrecklich ist, dass absolut nichts zur Diskussion steht; nach der Krim wird sich nichts zum Besseren ändern. Die Krim war ein sehr bedeutender politischer Schritt, eine Art, mit der Putin und die russische Regierung der ganzen Welt die Stirn boten.

Als Mitarbeiterin des russischen Dienstes der Deutschen Welle ist Zhanna Nemzowa Moderatorin und Produzentin der Sendung Nemtsova.Interview.

Und es ist klar, dass, wenn sie keine Angst hatten, diese Grenze zu überschreiten, dann sind gezielte politische Repressionen eine Selbstverständlichkeit.

Als Stiftung beobachten wir politische Repressionen, und wir sehen, dass sich die Situation verschlechtert, dass es einen endlosen Strom immer neuer Fälle gibt.

Ja, unabhängige Medien versuchen, unter diesen Bedingungen irgendwie zu arbeiten, aber dennoch müssen sie Zugeständnisse machen.

Mehr Zeit für die Boris-Nemzow-Stiftung

F. Abschließend: Bitte sagen Sie uns ein paar Worte über Ihre Pläne jetzt.

A. Ich habe fast fünf Jahre beim Sender RBC gearbeitet, dann lange Zeit für die Deutsche Welle, und jetzt möchte ich eine Pause machen.

Denn parallel zu meiner Hauptbeschäftigung haben Olga Schorina und ich die Nemzow-Stiftung von Grund auf und aus eigener Kraft aufgebaut, und das ist harte Arbeit – umso mehr, weil das alles in Deutschland stattfand, sodass ich zwischen den Reisen auch noch Deutsch lernen und manchmal Reden halten musste und alles andere.

Also möchte ich jetzt eine Pause einlegen, um zu verstehen, was ich im Medienbereich künftig weiter machen möchte.

“Ich werde der Nemzow-Stiftung mehr Zeit widmen und ihre Aktivitäten ausweiten.Natürlich sind wir stolz auf das, was wir gemacht haben: das Forum, den Preis, die Nemzow-Schule und das Nemzow-Zentrum; aber all das erfordert Entwicklung und meine persönliche Aufmerksamkeit“. Foto von Juri Boyko.

Erstens hatte ich irgendwie einfach keine Zeit, darüber nachzudenken, zu verstehen, welche Ideen ich überhaupt habe, weil mein Kopf ständig damit beschäftigt war, wen ich nächste Woche in die Sendung einladen soll, und so die ganze Zeit – ich selbst war Produzent meiner Sendung.

Zweitens hat sich die Situation im Medienraum in diesen fünf Jahren sehr stark verändert. Jetzt hat jeder sein eigenes YouTube-Projekt – es gibt unglaublich viele davon, und sie kämpfen tatsächlich alle um dasselbe Publikum.

Aus diesem Publikum von rund einer Million Menschen haben es nur wenige wirklich geschafft, wir alle kennen sie, das sind [Alexey] Navalny und [Yuri] Dud’. Das ist alles, sonst hat niemand Erfolg gehabt.

Also möchte ich, trotz der Ratschläge, die ich von vielen Leuten höre, ich solle „meinen eigenen YouTube-Kanal erstellen“, das jetzt nicht tun, nur um sichtbar zu bleiben.

Aber ich werde mehr Zeit der Nemzow-Stiftung widmen und ihre Aktivitäten ausweiten.Natürlich sind wir stolz auf das, was wir getan haben: das Forum, den Preis, die Nemtsov-Schule und das Nemtsov-Zentrum; aber all dies erfordert Weiterentwicklung und meine persönliche Aufmerksamkeit.

Titelfoto von Zhanna Nemtsova: Yuri Boyko.

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