„Die Propaganda gräbt einen kulturellen Graben zwischen Russland und Europa“
Pavel Kanygin ist ein russischer Journalist, der den MH17-Fall seit dem tragischen Ereignis im Jahr 2014 für die unabhängige russische Zeitung Nowaja Gaseta begleitet. Als Folge seiner Arbeit ist Herr Kanygin selbst Ziel von Desinformation in den staatlichen Medien geworden.
In diesem Exklusivinterview mit EUvsDisinfo teilt Pavel Kanygin Gedanken und professionelle Kniffe aus seiner Erfahrung als investigativer Journalist, der staatlich unterstützte Desinformation erfolgreich herausgefordert hat.
Kanygin reflektiert außerdem über die Ziele und Zwecke der Desinformation und darüber, was getan werden kann, um die Rolle zu begrenzen, die sie in der modernen russischen Gesellschaft spielt.
„Propaganda ist institutionalisierte Desinformation“
F. Zunächst eine Frage zur Terminologie. Welchen Begriff bevorzugen Sie: Propaganda, Fakes, Desinformation? Oder einen anderen Begriff?
A. Propaganda. Denn Propaganda ist im Wesentlichen institutionalisierte Desinformation. Wenn Desinformation als Instrument eingesetzt wird, um einen konstanten und einseitigen Druck auf die öffentliche Meinung, auf den Diskurs, auf allgemein anerkannte Normen auszuüben, wenn sie sich in etwas verwandelt, das im Leben der Menschen immer präsent ist – dann ist es Propaganda.
F.Ist es möglich, eine allgemeine Charakteristik der sogenannten „pro-kremlischen Desinformation“ zu geben? Glauben Sie, dass die Situation mit Desinformation in Russland etwas Besonderes ist, oder kann man sie mit der Situation in anderen Ländern vergleichen?
A. Ich denke, man kann sie mit China vergleichen – das ist wahrscheinlich das nächstliegende Beispiel. In China gibt es abgeschottete Internetsektoren, und Russland bewegt sich in dieselbe Richtung: mit einer eigens konzipierten Art von Wissen, die den Menschen in Form von Propaganda auferlegt wird – zum Beispiel in Bezug auf die Geschichte, in Bezug auf aktuelle Ereignisse, in Bezug auf Meinungen, Fakten und darauf, wie man diese Fakten wahrnimmt.
„All das ist sehr, sehr gefährlich“
F. Welchem Zweck oder welchen Zwecken dient die Desinformation Ihrer Meinung nach? Wenn man es verallgemeinern kann?
A. Man kann nur vermuten, welche Ziele sich z. B. die russische Führung setzt. Vielleicht überwiegt an der Spitze der Macht ein taktischer Ansatz zur Propaganda – das heißt, Propaganda wird eingesetzt, um kurzfristige Probleme zu lösen. Zum Beispiel, um die öffentliche Meinung über ein Ereignis in einer Weise zu formen, die für die Behörden notwendig ist, sowie um die Macht zu erhalten.Zu diesem Zweck setzen die derzeitigen Behörden die patriotischen Gefühle der Menschen unter Druck, betonen ihre Unterschiede zum Rest der Welt und dass nur das Putin-Regime die Russen vor modernen Bedrohungen schützen werde – das ist typische populistische Rhetorik.
Russlands dominierende Medien werden durch ein zentralisiertes System kontrolliert. Chefredakteure und Topmanager nehmen an wöchentlichen Treffen teil, bei denen sie Anweisungen von der Spitze des Kreml erhalten.
Aber es gibt grundlegendere Aufgaben, die festgelegt werden, zum Beispiel in China, und ich glaube, dass es in Russland ebenfalls Menschen an der Macht gibt, die die öffentliche Meinung drastischer und für Jahrhunderte im Voraus verändern wollen. Sie wollen die Ansichten und Einstellungen der Russen in Bezug auf die meisten Fragen der modernen Politik, der modernen Geschichte oder der Geschichte insgesamt verändern. Sie wollen die russischen Bürger als eine separate Gruppe von Osteuropäern isolieren – das heißt nicht nur die russische Nation, sondern auch die Tataren, die Baschkiren, die Mari, alle, die auf dem Gebiet Russlands leben –, um sie abzugrenzen, eine Grenze zwischen ihnen und allen, die außerhalb Russlands leben, zu ziehen, einen kulturellen Graben zwischen den Menschen auszuheben.
Das ist die grundlegende Aufgabe.Selbst wenn es nicht so formuliert ist, selbst wenn sich der Kreml einfach das Ziel setzt, kurz- oder mittelfristig an der Macht zu bleiben und nicht an die nächsten Jahrzehnte denkt – bedeutet diese Politik der Trennung von Menschen dennoch, dass der kulturelle Graben zwischen Russen und Europäern wächst.
Das können wir bereits sehen: In den fünf Jahren, in denen es in Russland Propaganda gibt – und ich denke, man kann ungefähr von fünf Jahren sprechen –, sind ziemlich ernsthafte Unterschiede in Meinungen und Herangehensweisen entstanden. Und obwohl diese Unterschiede noch nicht kritisch sind, ist es nur eine Frage der Zeit, eine Frage einer Generation. Natürlich ist das alles sehr, sehr gefährlich.
Der Fall MH17
F. Sie untersuchen den MH17-Fall schon seit langer Zeit. Können Sie ein Beispiel dafür geben, wie Sie Desinformation im Zusammenhang mit MH17 aufgedeckt haben? Und wozu hat diese Aufdeckung geführt? Hatte Ihre Aufdeckung irgendwelche konkreten Konsequenzen?
A. Natürlich hätte ich gerne, dass die Konsequenzen zum Beispiel wären, dass ein Strafverfahren gegen jene Russen eröffnet wird, die hinter dem Transport der Militärausrüstung aus Russland in die Ukraine standen – aber solche Konsequenzen gibt es nicht.Im Gegenteil sehe ich, dass solche Veröffentlichungen, einschließlich meiner, den gegenteiligen Effekt haben: Die Personen, die wir enttarnt haben, erhalten Respekt und genießen wie im Fall von General Dubinsky volle Immunität und Sicherheitsgarantien vom russischen Staat; sie treffen sich bei den jährlichen Treffen der Donbas-Veteranen mit [Präsident Putins persönlichem Berater Wladislaw] Surkow. Sie erhalten eine Anerkennung ihrer Unschuld, obwohl es eigentlich umgekehrt sein sollte.
In einem investigativen Artikel (zum Lesen auf Englisch anklicken) aus dem Jahr 2017 identifizierte Pawel Kanygin Generalmajor Sergej Dubinsky als einen derjenigen, die für den Abschuss des Flugs MH17 verantwortlich sind. Gegen den General wurde inzwischen Anklage wegen Mordes erhoben in dem Gerichtsverfahren, das im März 2020 in den Niederlanden beginnen wird.
Doch auch das ist eine Art Reaktion auf unsere Veröffentlichungen. Leider wurde zum Beispiel, als wir Dubinsky enttarnten, eine Stimmprüfung durchführten und ihn identifizierten, bestätigt, dass diese Person tatsächlich am Transport der Buk [Raketenabschussanlage] beteiligt war. Oder ein anderes Beispiel: Wir konnten die Desinformation des Verteidigungsministeriums entlarven, das behauptete, das Flugzeug sei von einer Buk abgeschossen worden, die der Ukraine gehörte und aus dem Dorf Zaroschenskoye stammte.Es war leicht, diese Fälschung zu entlarven, indem man darauf hinwies, dass Saroschtschenskoje zu diesem Zeitpunkt nicht unter der Kontrolle des ukrainischen Militärs stand, sondern unter der Kontrolle der DVR [der von Russland unterstützten separatistischen Kräfte der Donezker Volksrepublik]. Es war ziemlich einfach. Und was die Reaktion der Propaganda darauf betrifft – sie nahm es schlicht nicht zur Kenntnis und beharrte weiterhin auf ihrem Standpunkt.
„Unsere Aufgabe ist es, das Interesse der Leser zu wecken“
F. Mit anderen Worten: Sie sind nicht sicher, dass journalistische Recherchen und Entlarvungen eine erhebliche Bedrohung für Desinformation darstellen können? Oder mit ihr konkurrieren können?
A. Doch, das können sie auf jeden Fall – für eine bestimmte Kategorie von Menschen. Für unsere Leser ist es wichtig, für das sachkundige Publikum in westlichen Ländern ist es wichtig; für die Angehörigen der Opfer ist es wichtig und für die Niederländer ist es wichtig. Für diejenigen, die von Propaganda noch nicht betäubt sind, ist alles wichtig, was echte professionelle Journalisten tun.
Für die Behörden wird es erst dann gefährlich und schmerzhaft, wenn sich gewöhnliche Menschen dafür interessieren – Menschen, die zuvor kein Interesse daran gezeigt haben, wahrheitsgemäße Informationen zu erhalten. Wenn Menschen sich plötzlich für die Proteste in Burjatien interessieren, für die Details des Krieges in der Ukraine, für die Details, zum Beispiel, einiger illegaler Handlungen des Staates.Wir sehen solche plötzlichen Interessensschübe bei einem Publikum, das gerade noch fernsehen geschaut hat – und dann plötzlich, wenn diese Menschen online gehen, sehen sie einen Artikel in der Nowaja Gaseta oder von der BBC, ihnen gehen die Augen auf, und eine gründliche Diskussion beginnt. Wenn Menschen auf YouTube gehen und Radio hören, ist es nicht mehr möglich, das zu ignorieren. Wenn es plötzlich die nationale Agenda erreicht – erst dann beginnen die Behörden zu reagieren.
Video: 2014 wurde Pawel Kanygin von russlandnahen Separatisten in der Ostukraine als Geisel genommen und gegen Lösegeld freigelassen. 2015 wurde er erneut festgenommen und vom Sicherheitsdienst der Separatisten geschlagen.
Unsere Aufgabe als unabhängige Journalisten ist es, das Interesse der Leser an diesen Problemen zu wecken. Erst wenn wir die Massen, die breiten Schichten der Gesellschaft erreichen – nicht nur unsere derzeitigen Leser, sondern wenn sich das millionenstarke Publikum von VK [Russlands größte Social-Media-Plattform VKontakte] und Instagram im Berichterstattungsbereich der unabhängigen Medien wiederfindet –, erst dann wird es für die Behörden schmerzhaft, und dann sind sie gezwungen zu reagieren. Ich halte das für eine wichtige Aufgabe.
F.Sie haben gerade über Ihr Publikum gesprochen – für welches Publikum schreiben Sie? Als Journalist haben Sie wahrscheinlich eine bestimmte Zielgruppe im Blick – was können Sie über diejenigen sagen, die Sie in dieser Rolle sehen?
A. Unser Publikum ist sehr klug, kompetent, professionell, aber dennoch klein. Aber wir sprechen von Zehntausenden von Menschen, vielleicht zweihunderttausend; und das ist offensichtlich nur ein kleiner Teil selbst von Moskau und Sankt Petersburg und ein winziger Teil Russlands. Natürlich sind wir stolz, dass diese Menschen bei uns sind. Wir und unser Stammpublikum – und ich glaube, dass dies unsere gemeinsame Aufgabe ist – möchten mit unseren Informationen zu den Menschen durchdringen, die noch keine unabhängigen Publikationen lesen, Menschen, die keine zuverlässigen Nachrichtenquellen nutzen und daher keinen Zugang zu Fakten und wahrheitsgemäßen Informationen haben.
„Man muss mit Fakten arbeiten“
Q. Können Sie über eine Ihrer Methoden beim Aufdecken von Desinformation erzählen? Gibt es einen besonders erfolgreichen Trick, den Sie verwenden?
A.Es ist ganz einfach: Wenn Sie sehen, dass die Propaganda falsche Informationen über ein sehr wichtiges Thema verbreitet, dann müssen Sie einfach physisch zur Quelle gelangen, an den Ort des Ereignisses, zum Thema, zur Person, zum Ort, zu den Informationen, den Daten, dem Archiv – an den Ort, von dem die Lügen ausgehen – nicht dieser „Er-sagte-sie-sagte-Journalismus“. Sie müssen zur Quelle der Nachricht, zur Quelle des Ereignisses gelangen und diese Tatsache schlicht qualitativ, professionell untersuchen. Natürlich ist die einfachste Antwort nur ein paar Worte: Man muss mit Fakten arbeiten, und das ist alles. Es ist ganz einfach, es ist sehr leicht, Propaganda zu bekämpfen: Man muss nach Fakten suchen.
Aber wie man diese Fakten für die Menschen, für ein breites Publikum attraktiv macht, das ist die zweite Frage, die schwieriger ist, und bisher habe ich darauf keine universelle Antwort gefunden.
Das Publikum bilden
F. Wessen Arbeit beim Aufdecken von Desinformation würden Sie – abgesehen von Ihren eigenen Recherchen – als besonders anerkennenswert hervorheben?
A. Mir gefällt zum Beispiel, was Meduza mit seinen [erklärenden] „Karten“ und Analysen aktueller Themen macht, über die die Propaganda falsche Informationen verbreitet – aus objektiver Sicht, aus einer objektiven Position.Obwohl das, was sie tun, in Bezug auf Umsetzung und Aufwand einfach aussieht, halte ich es ebenfalls für sehr wertvoll. Es ist wertvoll, Dinge zu erklären, die einem kompetenten Publikum offensichtlich erscheinen mögen, die aber der Allgemeinheit nicht offensichtlich sind, die daran gewöhnt ist, Nachrichten aus dem Fernsehen oder aus propagandistischen Informationskanälen zu konsumieren. Ich finde es einfach wunderbar, wie Meduza sein Publikum aufklärt.
Ein überschaubares Risiko
F. Es ist eine bekannte Tatsache, über die wir auch geschrieben haben, dass Sie persönlich wegen Ihrer Arbeit verfolgt wurden. Haben Sie keine Angst um Ihre Sicherheit? Haben Sie in Erwägung gezogen, Ihre Ermittlungen einzustellen?
A. Nun, kurzfristig – ich bin jetzt in Amerika und werde ein Jahr lang in Harvard studieren, also habe ich eine Weile aufgehört zu arbeiten, aber ich verfolge das Thema der MH17-Untersuchung weiterhin, und natürlich werde ich keine Entwicklungen in dieser Hinsicht verpassen, ich werde verfolgen, was passiert.
Der staatliche TV-Moderator Wladimir Solowjow steckte hinter einem Desinformationsangriff auf Pawel Kanygin im Juni 2019, der als Strafe für einen investigativen Artikel über den MH17-Fall angesehen wurde.
Dann hoffe ich, dass ich nach Russland zurückkehren werde.Die Risiken dort sind für Journalistinnen und Journalisten offensichtlich sehr hoch, es gibt immer ein Risiko und eine Gefahr – aber das ist einfach etwas, das man in seiner Arbeit akzeptieren muss. Risiko ist eine recht materielle Kategorie, die man managen kann; genauso wie man zum Beispiel Finanzen, Buchhaltung, Öffentlichkeitsarbeit managen kann.
Ja, eine unangenehme oder negative Konsequenz unserer Arbeit ist immer eine Möglichkeit: Man kann versuchen, ein gewisses Maß an Komfort zu erreichen, aber man kann ein negatives Szenario nicht vollständig ausschließen. Genauso wie es unmöglich ist sicherzustellen, dass es niemals eine Wirtschaftskrise auf der Welt geben wird. Aber tatsächlich ist es möglich, das Risiko zu minimieren, und genau das versuche ich zu tun: Ich achte auf meine Umgebung; ich telefoniere in Russland nicht über offene Leitungen; ich versuche, für andere sichtbar zu sein; ich gehe oder reise nicht die ganze Zeit über dieselben Routen – das sind einige der Grundregeln.
Ich sage Ihnen, was mir sofort in den Sinn kommt, aber natürlich gibt es noch viele weitere dieser Regeln, und sie werden einfach zur Gewohnheit.Da ein Buchhalter es gewohnt ist, vierteljährlich einen Bericht zu erstellen und es ihm nicht schwerfällt, Soll und Haben zu prüfen, gibt es bestimmte Algorithmen für einen Journalisten, der zu gefährlichen Themen arbeitet, und wenn man sie befolgt, sollte im Prinzip alles gut gehen.
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Titelbild: Wikipedia
