„Propaganda kopie kulturowy rów między Rosją a Europą”

Pavel Kanygin jest rosyjskim dziennikarzem, który od czasu tragicznego wydarzenia w 2014 roku relacjonuje sprawę MH17 dla niezależnej rosyjskiej gazety „Nowaja Gazieta”. W konsekwencji swojej pracy pan Kanygin sam stał się celem dezinformacji w mediach państwowych.

W tym ekskluzywnym wywiadzie dla EUvsDisinfo Pavel Kanygin dzieli się przemyśleniami i zawodowymi trikami wynikającymi z jego doświadczenia jako dziennikarza śledczego, który skutecznie podważał sponsorowaną przez państwo dezinformację.

Kanygin zastanawia się również nad celami i założeniami dezinformacji oraz nad tym, co można zrobić, aby ograniczyć rolę, jaką odgrywa ona we współczesnym rosyjskim społeczeństwie.

„Propaganda to zinstytucjonalizowana dezinformacja”

P. Najpierw pytanie o terminologię. Którego terminu Pan woli używać: propaganda, fejki, dezinformacja? A może innego?

O. Propaganda. Ponieważ propaganda jest w istocie zinstytucjonalizowaną dezinformacją. Kiedy dezinformacja jest wykorzystywana jako narzędzie wywierania stałej i jednostronnej presji na opinię publiczną, na dyskurs, na ogólnie przyjęte normy, kiedy zamienia się w coś, co jest stale obecne w życiu ludzi – wtedy jest to propaganda.

P.Czy możliwe jest podanie ogólnej charakterystyki tzw. „prokremlowskiej dezinformacji”? Czy uważa Pan/Pani, że sytuacja z dezinformacją jest szczególna w Rosji, czy można ją porównać z sytuacją w innych krajach?

A. Myślę, że można ją porównać z Chinami – to prawdopodobnie najbliższy przykład. W Chinach istnieją zamknięte sektory internetu, a Rosja zmierza w tym samym kierunku: ze specjalnie zaprojektowanym rodzajem wiedzy, narzucanym ludziom w formie propagandy – na przykład w odniesieniu do historii, w odniesieniu do bieżących wydarzeń, w odniesieniu do opinii, faktów oraz tego, jak te fakty postrzegać.

„To wszystko jest bardzo, bardzo niebezpieczne”

Q. Jaki cel lub jakie cele służy, Pana/Pani zdaniem, dezinformacja? Jeśli da się to uogólnić?

A. Można się tylko domyślać, jakie cele stawia sobie np. rosyjskie kierownictwo. Być może na szczytach władzy dominuje taktyczne podejście do propagandy – tzn. propaganda jest wykorzystywana do rozwiązywania krótkoterminowych problemów. Na przykład do kształtowania opinii publicznej o jakimś wydarzeniu w sposób potrzebny władzom, a także w celu utrzymania władzy.W tym celu obecne władze wywierają presję na patriotyczne uczucia ludzi, podkreślając ich różnice wobec reszty świata oraz że tylko reżim Putina ochroni Rosjan przed współczesnymi zagrożeniami – to typowa populistyczna retoryka.

Dominujące rosyjskie media są kontrolowane w ramach scentralizowanego systemu. Redaktorzy naczelni i najwyżsi menedżerowie uczestniczą w cotygodniowych spotkaniach, podczas których otrzymują instrukcje z samej góry Kremla.

Ale są też bardziej fundamentalne zadania, które są stawiane na przykład w Chinach, i wierzę, że w Rosji również są ludzie u władzy, którzy chcą zmieniać opinię publiczną bardziej radykalnie, na stulecia naprzód. Chcą zmienić poglądy i postawy Rosjan w odniesieniu do większości kwestii współczesnej polityki, współczesnej historii czy historii w ogóle. Chcą odizolować obywateli rosyjskich jako odrębną grupę wschodnich Europejczyków – to znaczy nie tylko naród rosyjski, ale także Tatarów, Baszkirów, lud Mari, wszystkich, którzy mieszkają na terytorium Rosji – aby ich wyróżnić, wytyczyć granicę między nimi a wszystkimi, którzy mieszkają poza Rosją, wykopać kulturowy rów między ludźmi.

To jest fundamentalne zadanie.Nawet jeśli nie jest to sformułowane w ten sposób, nawet jeśli Kreml po prostu stawia sobie za cel utrzymanie władzy w krótkim lub średnim okresie i nie myśli o kolejnych dekadach – to mimo wszystko ta polityka oddzielania ludzi oznacza, że kulturowy rów między Rosjanami a Europejczykami się pogłębia.

Już to widzimy: w ciągu pięciu lat, odkąd w Rosji funkcjonuje propaganda – i myślę, że możemy mówić o około pięciu latach – pojawiły się całkiem poważne różnice w opiniach i podejściach. I choć te różnice nie są jeszcze krytyczne, to jest tylko kwestia czasu, kwestia jednego pokolenia. Więc oczywiście to wszystko jest bardzo, bardzo niebezpieczne.

Sprawa MH17

P. Od dawna zajmuje się Pan/Pani badaniem sprawy MH17. Czy może Pan/Pani podać przykład, jak zdemaskował(a) Pan/Pani dezinformację związaną z MH17? I do czego to doprowadziło? Czy to ujawnienie miało jakieś konkretne konsekwencje?

O. Oczywiście chciał(a)bym, żeby konsekwencją było na przykład to, że zostaje wszczęte postępowanie karne przeciwko tym Rosjanom, którzy stali za transportem sprzętu wojskowego z Rosji na Ukrainę – ale takich konsekwencji nie ma.Wręcz przeciwnie, widzę, że takie publikacje, w tym moje, wywołują odwrotny skutek: osoby, które zdemaskowaliśmy, zyskują szacunek i jak w przypadku generała Dubińskiego cieszą się pełną nietykalnością oraz gwarancjami bezpieczeństwa ze strony państwa rosyjskiego; spotykają się z [osobistym doradcą prezydenta Putina, Władisławem] Surkowem na corocznych zjazdach weteranów Donbasu. Otrzymują uznanie swojej niewinności, chociaż powinno być odwrotnie.

W artykule śledczym (kliknij, aby przeczytać po angielsku) z 2017 roku Paweł Kanygin wskazał generała majora Siergieja Dubińskiego jako jednego z odpowiedzialnych za zestrzelenie lotu MH17. Generał został teraz oskarżony o zabójstwo w sprawie sądowej, która rozpocznie się w Holandii w marcu 2020 roku.

Ale to także jest pewnego rodzaju reakcja na nasze publikacje. Niestety, na przykład, gdy ujawniliśmy Dubińskiego, przeprowadziliśmy analizę głosu i go zidentyfikowaliśmy, potwierdzono, że ta osoba rzeczywiście brała udział w transportowaniu Buka [wyrzutni rakiet]. Albo inny przykład: udało nam się zdemaskować dezinformację Ministerstwa Obrony, które twierdziło, że samolot został zestrzelony przez Buka należącego do Ukrainy z okolic wsi Zaroszczenskoje.Łatwo było zdemaskować to fałszerstwo, wskazując, że w tamtym czasie Zaroszczeńskie nie było pod kontrolą ukraińskiego wojska, lecz pod kontrolą DRL [wspieranych przez Rosję separatystycznych sił Donieckiej Republiki Ludowej]. To było dość proste. A jeśli chodzi o to, jak zareagowała na to propaganda – po prostu tego nie zauważyła i nadal trwała przy swoim.

“Naszym zadaniem jest przyciągnąć zainteresowanie czytelników”

P. Innymi słowy, nie jest pan pewien, że śledztwa dziennikarskie i demaskowanie mogą stanowić znaczące zagrożenie dla dezinformacji? Albo z nią konkurować?

O. Zdecydowanie mogą – dla pewnej kategorii ludzi. Dla naszych czytelników jest to ważne, dla kompetentnej publiczności w krajach Zachodu jest to ważne; dla krewnych ofiar jest to ważne i dla Holendrów jest to ważne. Dla tych, którzy nie zostali jeszcze otępieni propagandą, ważne jest wszystko, co robią prawdziwi profesjonalni dziennikarze.

Dla władz staje się to niebezpieczne i bolesne dopiero wtedy, gdy zainteresują się tym zwykli ludzie – ludzie, którzy wcześniej nie wykazywali zainteresowania pozyskiwaniem prawdziwych informacji. Gdy ludzie nagle zaczynają interesować się protestami w Buriacji, szczegółami wojny w Ukrainie, szczegółami na przykład niektórych nielegalnych działań państwa.Widzimy takie nagłe skoki zainteresowania wśród odbiorców, którzy dopiero co oglądali telewizję, a potem nagle, gdy ci ludzie wchodzą do internetu, widzą artykuł w „Nowej Gazecie” albo w BBC, otwierają im się oczy i zaczyna się rzetelna dyskusja. Kiedy ludzie wchodzą na YouTube i słuchają radia, nie da się już tego ignorować. Kiedy nagle trafia to do ogólnokrajowej agendy – dopiero wtedy władze zaczynają reagować.

Wideo: W 2014 roku Paweł Kanygin został wzięty jako zakładnik przez wspieranych przez Rosję separatystów we wschodniej Ukrainie i został uwolniony za okup. W 2015 roku ponownie został zatrzymany i pobity przez służbę bezpieczeństwa separatystów.

Naszym zadaniem jako niezależnych dziennikarzy jest przyciąganie zainteresowania czytelników tymi problemami. Dopiero gdy przyciągniemy masy, szerokie warstwy społeczeństwa, nie tylko naszych obecnych czytelników, lecz gdy wielomilionowa publiczność VK [największej rosyjskiej platformy społecznościowej VKontakte] i Instagrama zaczyna znajdować się w zasięgu relacji niezależnych mediów, dopiero wtedy staje się to bolesne dla władz i właśnie wtedy są one zmuszone reagować. Uważam to za ważne zadanie.

P.Właśnie mówiłeś o swojej publiczności – dla jakiej publiczności piszesz? Jako dziennikarz prawdopodobnie masz na uwadze konkretną grupę docelową – co możesz powiedzieć o tych, których widzisz w tej roli?

A. Nasza publiczność jest bardzo inteligentna, kompetentna, profesjonalna, ale wciąż niewielka. Mówimy jednak o dziesiątkach tysięcy osób, może o dwustu tysiącach; a to oczywiście tylko mała część nawet Moskwy i Petersburga oraz bardzo maleńka część Rosji. Oczywiście jesteśmy dumni, że ci ludzie są z nami. My i nasza stała publiczność – i wierzę, że to jest nasze wspólne zadanie – chcielibyśmy przebić się z naszymi informacjami do tych osób, które jeszcze nie czytają niezależnych publikacji, do ludzi, którzy nie korzystają z wiarygodnych źródeł informacji, a przez to nie mają dostępu do faktów i prawdziwych informacji.

“Trzeba pracować z faktami”

P. Czy możesz opowiedzieć o jednej z twoich metod demaskowania dezinformacji? Czy jest jakiś szczególnie skuteczny trik, którego używasz?

O.To jest bardzo proste: Kiedy widzisz, że propaganda rozpowszechnia fałszywe informacje na bardzo ważny temat, wtedy po prostu musisz fizycznie dotrzeć do źródła, do miejsca zdarzenia, do tematu, do osoby, do miejsca, do informacji, do danych, do archiwum – do miejsca, z którego wzięły się kłamstwa – a nie do „dziennikarstwa w stylu: on powiedział, ona powiedziała”. Musisz dotrzeć do źródła wiadomości, źródła wydarzenia i po prostu rzetelnie, profesjonalnie zbadać ten fakt. Oczywiście najprostsza odpowiedź to zaledwie kilka słów: Trzeba pracować na faktach i tyle. To bardzo proste, bardzo łatwo walczyć z propagandą: Trzeba szukać faktów.

Ale jak sprawić, by te fakty były atrakcyjne dla ludzi, dla szerokiej publiczności, to jest drugie pytanie, trudniejsze, i jak dotąd nie znalazłem na nie uniwersalnej odpowiedzi.

Edukowanie odbiorców

P. Poza własnymi śledztwami, czyją pracę w demaskowaniu dezinformacji wyróżniłbyś jako godną uznania?

O. Podoba mi się na przykład to, co robi Meduza ze swoimi [wyjaśniającymi] „kartami” oraz analizą bieżących kwestii, na temat których propaganda rozpowszechnia fałszywe informacje, z obiektywnego punktu widzenia, z obiektywnej pozycji.Chociaż to, co robią, wygląda na proste pod względem wykonania i nakładu pracy, uważam, że jest to również bardzo wartościowe. Warto wyjaśniać rzeczy, które kompetentnej publiczności mogą wydawać się oczywiste, a które nie są oczywiste dla ogółu społeczeństwa, przyzwyczajonego do konsumowania wiadomości z telewizji lub z kanałów propagandowych. Uważam, że to po prostu wspaniałe, jak Meduza edukuje swoją publiczność.

Akceptowalne ryzyko

P. To powszechnie znany fakt, o którym również pisaliśmy, że osobiście byłeś prześladowany z powodu swojej pracy. Czy nie obawiasz się o swoje bezpieczeństwo? Czy rozważałeś zaprzestanie swoich śledztw?

O. Cóż, w krótkiej perspektywie – jestem teraz w Ameryce i będę studiować na Harvardzie przez rok, więc na jakiś czas przestałem pracować, ale nadal monitoruję temat śledztwa w sprawie MH17 i oczywiście nie przegapię żadnych wydarzeń w tej kwestii, będę śledził, co się dzieje.

Za atakiem dezinformacyjnym na Pawła Kanygina w czerwcu 2019 roku stał prowadzący państwowej telewizji Władimir Sołowjow, co uznano za karę za artykuł śledczy dotyczący sprawy MH17.

Wtedy mam nadzieję, że wrócę do Rosji.Ryzyko jest tam oczywiście bardzo wysokie dla dziennikarzy, zawsze istnieje ryzyko i niebezpieczeństwo – ale to po prostu coś, co trzeba zaakceptować w swojej pracy. Ryzyko jest dość materialną kategorią, którą można zarządzać; tak samo jak można na przykład zarządzać finansami, księgowością, public relations.

Tak, nieprzyjemna lub negatywna konsekwencja naszej pracy zawsze jest możliwa: można próbować osiągnąć pewien poziom komfortu, ale nie da się całkowicie wykluczyć negatywnego scenariusza. Tak samo niemożliwe jest zapewnienie, że na świecie nigdy nie będzie kryzysu gospodarczego. Ale w istocie da się zminimalizować ryzyko i właśnie to staram się robić: zwracam uwagę na otoczenie; nie rozmawiam przez telefon na otwartych liniach w Rosji; staram się być widoczny dla innych; nie chodzę ani nie podróżuję cały czas tymi samymi trasami – to niektóre z podstawowych zasad.

Mówię ci, co od razu przychodzi mi do głowy, ale oczywiście tych zasad jest znacznie więcej i po prostu stają się nawykiem.Tak jak księgowy ma w zwyczaju sporządzać raport kwartalny i nie sprawia mu trudności sprawdzanie strony Winien i Ma, tak istnieją pewne algorytmy dla dziennikarza pracującego z niebezpiecznymi tematami – a jeśli się ich przestrzega, to zasadniczo wszystko powinno być w porządku.

Inne artykuły z naszej serii wywiadów z rosyjskimi dziennikarzami:

„Propaganda musi być przeciwstawiana językiem wartości“: Andriej Archangielski jest jednym z najbardziej aktywnych w Rosji komentatorów zajmujących się dezinformacją i propagandą. Przeczytaj cały wywiad.

“Odwracanie uwagi odbiorców od prawdziwych problemów“: Co tydzień Maria Borzunowa demaskuje prokremlowską dezinformację w swoim programie „Fake News” w niezależnej telewizji Deszcz (TV Rain). Przeczytaj cały wywiad.

„’Wojna informacyjna’ to termin używany przez Kreml do usprawiedliwiania dezinformacji”: Roman Dobrochotow zdobył w 2019 roku European Press Prize w kategorii Investigative Reporting za ujawnienie dezinformacji w sprawie Skripala. Przeczytaj cały wywiad.

„Są przekonani, że Rosja powinna stosować taktykę partyzancką”: Alexander Morozov jest rosyjskim dziennikarzem i badaczem związanym z Boris Nemtsov Academic Center w Pradze. Przeczytaj cały wywiad.

„Bez propagandy zabójstwo mojego ojca nie byłoby możliwe”: Żanna Niemcowa, córka Borisa Niemcowa, pięć lat po zamachu na życie jej ojca. Przeczytaj cały wywiad.

„Nic nie przebije dobrego, starego źródła z wewnątrz”: Denis Korotkov podążał tropem „kucharza Putina”, Jewgienija Prigożyna, w Rosji, Syrii i Afryce. Przeczytaj cały wywiad.

Górne zdjęcie: Wikipedia